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標題: 跟指數比績效，3/24 台股名單漲幅比較疑問 [打印本頁]

作者: memberbds 時間: 2020-8-15 17:46 標題: 跟指數比績效，3/24 台股名單漲幅比較疑問

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作者: memberbds 時間: 2020-8-15 17:59

3月底在mike一聲令下，並跟班上同學建議的單(中租、裕融、正新、寶成等單)，再加上疫情之前也有陸陸續續跟單，其實目前報酬率也不差。(天資不夠只能跟單，感謝同學、感謝mike)

3月底時一直勸進家人要進場買些巴菲特班建議的台股名單，但他們一直說要等疫情緩點再進場，講了n遍都講不聽(真的)。

現在台股來到30年高點，本想拿班上台股名單統計一下漲幅，用數字告訴家人若是3月底有跟單的話，目前就會有多少的漲幅，今天下午花了時間統計一下，卻發現....

怎麼巴班的台股名單組合平均漲幅小輸大盤及0050漲幅，害我縮了一下，還不敢拿給他們看。

是否我的計算有問題，還是要聽MIKE建議，等到明年Q1時再作一次統計才會比較準呢?

作者: chunhsieh 時間: 2020-8-15 18:11

同學，是否有把股息股權加回去呢？

作者: judy 時間: 2020-8-15 18:18

整理這張表，真是辛苦你了
但是我認為不能用平均報酬率來計算
老大的台股入圍名單你不可能每檔都買，
也不會每檔買相同的金額，
一定是挑預期報酬率高的買，
所以報酬率應遠高於大盤

作者: mikeon88 時間: 2020-8-15 18:22

這種比法是錯的，差在個股權重
台積電占指數20%，它又大漲，當然指數勝。
同學把入圍名單簡單平均，台積電占名單2%，屈居下風。

起跑點一致才能比較，
同學應去查3/24時入圍名單個股占股市比重，
如台積電占20%，入圍名單就應占20%計算，
如此再看誰勝誰負？

作者: mikeon88 時間: 2020-8-15 18:25

我在3/24叫大家大買，買滿，
當時市場絕大多數人不敢買，
同學也說家人至今不敢買，
亦即這段時間我們績效已贏30%，
巴班是市場上大贏家

作者: mikeon88 時間: 2020-8-15 18:40

21#
http://mikeon88.imotor.com/viewthread.php?tid=49&extra=page%3D1&page=2

[attach]10388[/attach]

[attach]10387[/attach]

作者: mikeon88 時間: 2020-8-15 19:22

巴菲特是首富，
從古至今未見哪一個人買ETF成為首富，
所以該學誰呢？很簡單的道理

作者: 蔚藍 時間: 2020-8-15 19:56

覺得台灣50 ETF的行業比例與持股公司比例嚴重失衡，
已經和重壓沒甚麼不同，當然重壓時順風是很好…
只是和自組的ETF要分散產業和公司有很大的不同…

[attach]10389[/attach]

作者: memberbds 時間: 2020-8-15 20:28

同學，是否有把股息股權加回去呢？
chunhsieh 發表於 2020-8-15 18:11

真的忘了這一塊 @_@"

MIKE桑指導的應該是主因，個股權重我並沒有考量進來，這是誤差主因，但除權息也是造成了一些誤差。

作者: memberbds 時間: 2020-8-15 20:30

整理這張表，真是辛苦你了
但是我認為不能用平均報酬率來計算
老大的台股入圍名單你不可能每檔都買，
也不 ...
judy 發表於 2020-8-15 18:18

年紀大了，真的查到後來老眼昏花，眼睛很不舒服。

想說藉這次給家人一次很好的示範，才花了一下午逐筆key資料，想讓他們以後也願意跟巴班的單，不要再道聽塗說，這樣就值得了。

作者: memberbds 時間: 2020-8-15 20:36

這種比法是錯的，差在個股權重
台積電占指數20%，它又大漲，當然指數勝。
同學把入圍名單簡單平均，台積電 ...
mikeon88 發表於 2020-8-15 18:22

這應該就是主因了 !!! 感謝mike願意指導 !

po 文之前其實很猶豫，因為大概知道自己這種比較應該有問題，只是自己想不出來(po文後老婆說會不會是比重問題?那時我還沒意會過來)，只是想用很單純的比較方式讓家人知道還有比買0050、0056、定存股更好的投資方式，就大致比較了一下，沒能考慮到更detail的因素

作者: jzknight1689 時間: 2020-8-15 20:37

memberbds 真是太棒了，做了這張表。我也做了類似的事情....

作者: memberbds 時間: 2020-8-15 20:48

memberbds 真是太棒了，做了這張表。我也做了類似的事情....
jzknight1689 發表於 2020-8-15 20:37

逐筆key的，希望沒有key錯。但比較方式還是欠缺更完整的考量，有時間再把chunhsieh建議的股息及MIKE大說的個股權重加上去，以視正聽。(等眼睛舒服點XD)

作者: mikeon88 時間: 2020-8-15 23:22

memberbds桑只要再去把0050的50支股
一一列出自3/24以來的漲跌幅做簡單平均，
如同對入圍名單的做法，
如此即排除權值因素，正確比較績效誰好？

作者: studentHank 時間: 2020-8-16 00:59

討論串一解我跟指數大盤比較的迷思

作者: mikeon88 時間: 2020-8-16 07:48

我對跟ETF比績效這件事愈覺無聊，
巴菲特一輩子績效遠遠超過S&P500，
ETF的擁護者視而不見，
只要某段時間不如大盤就開始大做文章，
小資產階級笑首富投資績效不如他們。

對巴班也一樣，我們的績效大贏時這些人都默不作聲，
某段時間跑得較慢就出來要比績效，沒完沒了。

比的還不是他們自己實際績效而是掛在黑板上的ETF，
ETF績效10%，綠角卻只有4%多，
同時期本人績效12%。

買ETF或主動選股的差別其實有限，
買賣方法、持股比重對績效影響更大，
買ETF的人不懂，也從來不談。

3/24舉世恐慌我大喊買滿時，
那些ETF和技術分析派不知瑟縮於哪個角落哭泣
如今竟跑出來要比績效，蠻可笑的

3/24他們大概倖倖然減碼到3成，我則全押，
反彈上來0050漲40%，我的美股也不差增加37%
所以論績效，他們買ETF是 40%x30% = 12%，
就算加上半途認錯追上去，他們買ETF績效不到20%。
我全程押滿在在實實是37%，績效好很多！

再強調一遍，
買ETF或主動選股的差別其實有限，
買賣方法、持股比重對績效影響更大

作者: Curry 時間: 2020-8-16 11:20

買ETF的人有誰在2019/12全賣，然後2020/3/24買滿，如果沒有，這都只是事後諸葛
如果要比反彈我也不輸大盤，個股贏大盤的也好幾檔
買ETF有辦法讓你押身家？買ETF要抱到多貴？ETF未來會一直漲上去？

作者: vedialeo 時間: 2020-8-16 11:26

21#
mikeon88 發表於 2020-8-15 18:40

小弟不才就是上過綠角課程ETF的人
應該算最佳案例
大約是在2011上的課程
剛出社會存一點小錢30萬左右
當時在注意0050與台績電(還在雙位數股價)
課後開美股投入所謂的股債平衡VTI VT 等四支
過了兩年一直覺得報酬率不如當時的外幣儲蓄險
直到2013投入巴班的懷抱至今
這些年年化報酬都是1成以上
遠勝所謂的ETF
3/24晚上看到MIKE揮旗說買滿
三小時內美金部位內買滿
隔天一早台幣部位也買滿
至今帳面報酬已達四成
上綠角課唯一好處…11年就開了美股帳戶(TD後轉嘉信)
打開視野一片天無陣痛期

作者: memberbds 時間: 2020-8-16 12:17

memberbds桑只要再去把0050的50支股
一一列出自3/24以來的漲跌幅做簡單平均，
如同對入圍名單的做法，
如 ...
mikeon88 發表於 2020-8-15 23:22

[attach]10394[/attach][attach]10395[/attach][attach]10396[/attach][attach]10397[/attach][attach]10398[/attach]

為以正視聽，依MIKE桑建議，再花一早把0050成份股以相同方式作了統計，0050成份股來源是pchome股市:連結

3/24以來台股名單平均漲幅：
巴班台股組合：29.64%
００５０組合：21.97%

第一篇文章巴班台股組合29.66%是手KEY的，有幾支股票的小數點被我忽略(太累)，這篇文章的29.64%是用程式抓出來重新計算，以此篇為準。

買賣說明：3/24以最高價買入，在8/14以成交價賣出。(自己的假設情境)

二種組合的比較連結檔案：GOOGLE 試算表連結

作者: mikeon88 時間: 2020-8-16 12:39

這是一篇重要文獻，有重大發現
尤其在此黑白顛倒，外行充內行時代，
振聾發聵吶

memberbds桑辛苦了

作者: memberbds 時間: 2020-8-16 12:57

回復 21# memberbds

補充說明: GOOGLE 試算表8/14股價是用內建函數抓最近一次日期的成交價，所以之後進去看的漲幅都是最新的數據統計平均。

作者: mikeon88 時間: 2020-11-9 03:49

大家在跟指數比績效會掉到一個必然陷阱，
單比買賣點，先不計選股優劣，
當指數上漲時，你一定輸指數
當指數下跌時，你一定贏指數
何故？

指數上漲，由1萬點漲到1萬3，
請問如何買賣才能超越大盤？
不可能的事，你一定輸。

反之指數下跌，
只要主動減碼，你一定贏指數
這是三歲小孩皆懂的道理

一般在比績效都是比上漲階段，很少比下跌段，
所以就出現一個天大誤會，以為多數人打不贏大盤，
據此叫人去買ETF，根本大騙局

以上的比較多半在一段時間之內，
若時間一拉長，如巴菲特自1964年開始比，
選股的優勢就顯現出來，
1965-2016年，波克夏漲了2萬倍，SnP500只漲127倍，
天差地遠！

太棒了，我又提出一個強力的創見

作者: Curry 時間: 2020-11-9 08:57

現在台積電在0050比重之高、股價也偏貴
未來台積電股價回檔了
0050是否又改重壓其他公司？如果押錯了？
買ETF應該不是長期持有的萬靈丹，況且台股好標的不多

作者: mikeon88 時間: 2020-11-9 09:02

當指數上漲時，去買ETF也一定輸
何故？
因為去買ETF也不可能買在指數低點，
跟指數比績效一定輸

作者: mikeon88 時間: 2020-11-9 10:20

投資報酬率由二方面構成：
1. 買賣點
2. 選股

短期買賣點影響力較大
這是做波段的人以為賺得比較快的原因

長期則選股比較重要，
巴菲特賺2萬倍，SnP500只漲127倍，
因為指數和ETF成分股有一半是爛的貴的，
長期而言當然不如我們選好股淑買貴賣的績效好

作者: mikeon88 時間: 2020-11-9 10:58

有人說他只活在短線，只要短期快速致富的方法。
不對，到老了每個人都活到長線。
這是為何我在笑那些在股市賺不到100萬元的人
卻想教我這個賺了上千萬元買ETF原因。
到老了就面對巴菲特賺2萬倍，SnP500只漲127倍的差別。

作者: 宏比特 時間: 2020-11-9 12:26

Michael桑的說法讓我聯想到普通人要跑贏世界馬拉松冠軍也不難啊，就人家在長跑的時候，突然亂入在他旁邊跑個一兩百公尺全力衝刺跑在他前面, 然後離開跑道說比賽結束了喔算我贏...哈哈，這不只ETF啦，各種投資上的招數都可以用這種亂入亂出的方式短暫跑贏巴班啊...

作者: jzknight1689 時間: 2020-11-9 13:04

回復 28# 宏比特
同學，你舉的例子太傳神了。

作者: salmon 時間: 2020-11-9 13:24

宏比特桑~~您的比喻讓人秒懂!!!

作者: studentHank 時間: 2020-11-9 14:50

宏比特桑比喻很妙
沒錯，很多玩短線的網友不論績效或金額都贏我沒錯
(什麼半年翻倍的)
但是起跑點根本不一樣
資金也不一樣
如果加上報喜不報憂
他們總total賺多少也不瞭解
條件不同，無從比較~!
今天週一美國大選算告一段落
補一下台股績效
[attach]11115[/attach]
感覺離巴菲特的腳踝更接近了(年化報酬率20%)
感恩Mike大～讚嘆Mike大

作者: mikeon88 時間: 2020-11-9 15:23

恭喜啊，Hank桑

作者: studentHank 時間: 2020-11-9 15:52

Mike大指導的好
讓我們這些幼幼班的幼苗能成長茁壯

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 12:21

基金太貴，有人即鼓吹買收費較低廉的ETF指數型基金，
加上市場上多數人無法打敗大盤，
所以有人就選擇買ETF，績效跟大盤差不多就好。

Funds are too expensive, and some people advocate buying ETFs, exchange traded funds, that charge lower fees.
In addition, most people in the market cannot beat the market,
so some investors choose to buy ETFs, whose performance approach that of the market.

上述有二句話是錯的
1. 買ETF的績效會接近大盤？

Two sentences above are wrong.
1. Performance of ETF investors will approach the market?

錯！大盤漲10%，綠角只有4%，綠角一個收費教ETF的醫生。
看怎麼個買法？
若是「股債均衡配置，每年初再來個再平衡」
績效注定是很難看的4%

Wrong! The market rose by 10%, and Greenhone was only 4%. Greenhone is a doctor who charges for teaching ETF in Taiwan.
It depend on how to buy?
If the strategy is "Equal weight of stocks and bonds and rebalance at the beginning of each year", the performance is destined to be ugly 4%.

2. 市場上多數人無法打敗大盤？
這句話值得商榷：

2. Most investors cannot beat the market?
This sentence is arguable:

大家在跟指數比績效會掉到一個必然陷阱，
投資績效受二個因素影響，買賣點跟選股，
單比買賣點，先不計選股優劣，
當指數上漲時，你一定輸指數
當指數下跌時，你一定贏指數
何故？

Everyone will fall into a trap when comparing performance with the index.
Investment performance is affected by two factors, buy and sell and stock selection.
Let’s just compare the buy and sell, and ignore stock selection first.
When the index rises, you will certainly lose to the index.
When the index falls, you will certainly win the index.
Why?

指數上漲，由1萬點漲到1萬3，
請問如何買賣才能超越大盤？
不可能的事，你一定輸指數。

The index rose from 10,000 to 13,000,
how can you buy and sell to beat the market?
Impossible, you will certainly lose to the index.

反之指數下跌，
只要主動減碼，你一定贏指數
這是三歲小孩皆懂的道理，
可是所有人都未察覺這是不公平的比較。

Conversely, the index fell,
as long as you reduce your position, you can win the index.
This is a fact that even three-year-olds know,
but no one realizes that this is an unfair comparison.

一般在比績效都是比上漲階段，很少比下跌段，
所以就以為多數人打不贏大盤，
這是一個天大誤會。

Normally, we compare the performance during stock rise, but rarely when the stock falls,
so they think most people cannot win the market.
This is a big misunderstanding.

再論選股對績效影響，
單靠選股要贏大盤的機率是1/2，
尤其短線，更不好抓，任何股票皆有出頭的一天，
不一定是價廉物美的股票漲得快。

Regarding the impact of stock selection on performance,
the probability of winning the market only by selecting stocks is 1/2.
Especially in the short term, this is not an easy choice.
Every dog has its day.
Cheap and fine stocks may not outperform the market.

買賣點輸了一半，選股又僅1/2機會贏，
主動投資打敗大盤的機率僅25%，
不是輸在技不如人，而是一場不公平的比較。

The buy and sell lost half, and stock picks only have a 1/2 chance to win,
the probability of active investment beating the market is only 25%.
Not because of low skills, but an unfair comparison.

如何才能公平比較績效？
第一，不是比一段指數上漲期間，如1萬點到1萬3，
而是比一段有漲有跌的期間，如2020年初到年底
第二，至少比3年才能讓選股優勢充分顯現
第三，不要單拿一支ETF跟整戶比績效，
綠角拿其中一支ETF出來比績效也不會只有4%，
一個人不可能這輩子只買一支ETF，而且一開始全押了就不理。

How to compare performance fairly?
First, the time frame for comparison is not the period when the index rises like from 10,000 to 13,000, but a period of ups and downs, such as from the beginning of 2020 to the end of the year.
Second, to fully realize the advantages of stock picking, at least three years of comparison are required.
Third, don't just compare the performance of one ETF with the entire account.
The performance of an ETF in Greenhone will not only be 4%.
It is impossible for a person to buy only one ETF in his life, all-in at first and leave it.

選股優勢要時間夠長才能凸顯，
1965-2016年，波克夏漲了2萬倍，SnP500只漲127倍，
天差地遠！
有人說他只活在短線，只要短期快速致富的方法。
不對，到老了每個人都活到長線，
就要面對2萬倍跟127倍的差別。

Stock picking will prevail in the long run.
From 1965 to 2016, Berkshire Hathaway increased by 20,000 times, while SnP500 only rose by 127 times.
A vast difference !
Some people say that he is only a short-term life, all he needs is a way to get rich quickly.
Wrong! When getting old, everyone lives to long term and will face the big difference between 20,000 and 127 times.

為何巴菲特方法完敗大盤和ETF？
因為指數和ETF成分股有一半是爛的貴的。
這些爛股若一支一支攤開來，投資人必不屑一顧，
可是包進ETF裡卻買單了，
蒼蠅不能吃，包進包子裡怎麼就覺得好吃了呢？

Why does Buffett method overwhelm the market and ETF?
Because half of the index and ETF constituents are inferior and expensive.
If these stocks spread out one by one, investors will dismiss it.
But when included in an ETF, they are paid.
Flies are not edible, why do they become delicious when packaged in buns?

ETF踩到地雷股時還會拿不掉，
0050裡包含了宏達電，
股價從1,300元跌到40元不就是地雷股嗎？
拿不掉啊！

When stepping on landmine stocks, ETFs cannot get rid of them.
HTC is included in 0050,
its stock price was falling from NT$1,300 to NT$40 like a landmine stock, and you can't take it away!

投資最好的方法是自己去組一個ETF，
選股很簡單，上完這堂課每個人都會挑股，
自己挑最好的公司，便宜時買，抱到貴才賣，
這樣績效會最好，明星高中考上台大的比例最高。
我的二本書「魔法書」和「神功」
後面附的入圍名單都遠遠打敗大盤好幾倍，
即最好證明。
我的二本書分別是2004年和2008年出的書，
指數約5,000，至今台股指數1萬點，
把股息加回去，指數約漲了1.5倍，
可是書後的入圍名單大統益、中碳、台塑、
和泰車、台積電、豐泰、巨大、美利達、
裕融、茂順，檔檔都大漲好幾倍。

The best way to invest is to form an ETF by yourself.
Picking stocks is very simple. After this class, everyone will pick stocks.
Pick the best company, buy when it’s cheap, and sell when it’s expensive.
This way the performance will be the best.
Star high schools have higher chances of getting admitted to NTU.
My two books "Magic Book" and "Magic Skills"
The shortlists attached behind the book have beaten the market several times by far.
That is best to prove.
My two books were published in 2004 and 2008, when the Taiwan index was about 5,000. So far, it has reached 10,000 points.
Adding dividends back, the index rose by about 1.5 times.
However, the shortlists behind the book TTET Union, China Steel Chemical, Formosa Plastics, Hotai Motor, TSMC, Feng Tay, Giant, Merida, Yulon Finance and Nak Sealing Technologies all rose several times.

無法直接挑選個股，才勉強去買ETF，
例如看好越南股市卻無法直接選股，
才退而求其次去買越南ETF。

Unable to buy individual stocks directly, we instead bought ETFs.
For example, we are optimistic about the Vietnamese stock market but cannot directly buy stocks.
Then we invest a Vietnamese ETF.

作者: salmon 時間: 2020-11-18 13:47

感覺這段又會入講義中了!!!

作者: chris9895 時間: 2020-11-18 15:17

反覆看了好幾次我是建議再思考一下

跟原本講稿中相比蠻多地方看起來不好理解
邏輯也有點怪

第一段到底要講的是買像S&P500的指數型基金
還是XX ETF主權基金/高收益債基金之類的

另外是為何要攻擊綠角好幾次，不是對於別派的沒興趣，他也沒來惹你（除非有）
邏輯怪的是第一段說要買指數型基金，但綠角又不是只買指數型基金，也有買債券型基金等等

＂指數上漲，由1萬點漲到1萬3，
請問如何買賣才能超越大盤？
不可能的事，你一定輸指數。＂
這段也不好理解，若指數從１萬長到１萬３的這段期間中(漲幅30%)，假設某人很厲害主動選股報酬率是40%，那不就是贏大盤了

另幾年前我記得老巴有公開歡迎挑戰主動選股vs 指數基金期間為十年
最後結果是沒人挑戰成功，這個例子就證明了下面2. 這句話是對的
"2. 市場上多數人無法打敗大盤？
這句話值得商榷："

抱歉,我習慣講真話,為了這個群組好

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 15:31

投資績效受二個因素影響，買賣點跟選股，
單比買賣點，先不計選股優劣，
當指數上漲時，你一定輸指數
當指數下跌時，你一定贏指數
何故？

指數上漲，由1萬點漲到1萬3，
請問如何買賣才能超越大盤？
不可能的事，你一定輸指數。

Chris桑，「單比買賣點」，由1萬點漲到1萬3，
請教我如何贏指數？
買在哪一點，賣在哪一點，會贏大盤？

請講真話！

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 15:55

綠角的績效只有4%，是他接受今周刊訪問時自招的，
我並未攻擊他。

其實他是極少數在雜誌上誠實自己績效的人，
其它的達人績效都是假的，
所以我才願意教他為何績效不彰，
正因為「綠角又不是只買指數型基金，也有買債券型基金等等」
顯然Chris也不懂自己這句話。

作者: chris9895 時間: 2020-11-18 15:58

回復 37# mikeon88

真話的話,其實我看不是很懂這個問題,但我嘗試回答:

投資是選股跟買賣點,不選股的話,那我要買賣什麼? S&P500指數基金?
若是,all in情況下，上漲時情況下會跟指數平手
不all in，會落後
若隨機取股，有機會超越

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 16:02

單比買賣點，你「若隨機取股，有機會超越」？
見鬼了！

一些人連「單比買賣點」這句話都不懂
買在哪一點，賣在哪一點，會贏大盤？

作者: chris9895 時間: 2020-11-18 16:05

第一段也是看半天

＂基金太貴，有人即鼓吹買收費較低廉的ETF指數型基金，
加上市場上多數人無法打敗大盤，
所以有人就選擇買ETF，績效跟大盤差不多就好。＂

鼓吹-->代表是不好的東西, 但ETF指數型基金指的是S&P500(以美股來說)吧但S&P500不是幾乎等於大盤指數? 就像道瓊指數
下面這個ETF,指的是S&P500, 還是一般其他的主動型基金?

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 16:09

加油了，容我講句真話，我也是為你好，
你的邏輯真亂，
分成二點分析，你常混為一談。

作者: chris9895 時間: 2020-11-18 16:14

回復 40# mikeon88

我列舉了三種情況,不應只拿一種出來講,因為要討論的是下面這個敘述:

"指數上漲，由1萬點漲到1萬3，
請問如何買賣才能超越大盤？
不可能的事，你一定輸指數。"

因為是硬要把選股排除,
另外隨機取股雖然機率低, 但我隨機取到一個上漲3%的股票
但大盤只漲1.5%

作者: salmon 時間: 2020-11-18 16:16

啊?!不懂問題在問什麼?!那回答的內容是在回答什麼?
討論的基本應該是，理解對方的問題，並且針對問題回答吧。出於好意講真話很好，但沒釐清問題就先質疑，似乎邏輯上怪怪的。

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 16:18

是分別討論，不是硬要排除，
天吶，連這個都要言明在先。

Chris，講句真話，為了我好，
找別人討論去吧，我累了

再論選股對績效影響，
單靠選股要贏大盤的機率是1/2，
尤其短線，更不好抓，任何股票皆有出頭的一天，
不一定是價廉物美的股票漲得快。

買賣點輸了一半，選股又僅1/2機會贏，
主動投資打敗大盤的機率僅25%，
不是輸在技不如人，而是一場不公平的比較。

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 16:27

另外，Chris，本人對你這句話很感冒
「抱歉,我習慣講真話,為了這個群組好」
你指控本班的人在講謊話。

下不為例！

作者: chris9895 時間: 2020-11-18 16:47

完全沒有指控本班的人在講謊話之意, 言者無意聽者有心
That's a really bad accusation, 無端指控願接受公評

原意是我個性比較直接,提出了反對意見,希望能夠諒解

作者: buffet2016 時間: 2020-11-18 17:05

想請教一下Mike大

假設從2013至今，當你每次買進一個單位的股票時，我同時以當下的價格購入一個單位的SPY，持有至今也算是經歷了一個經濟循環，單比較兩種投資組合的終值，SPY是否應該較低？您覺得這樣比較是否公平？

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 17:08

自助餐桑，這輩子只會單買一支SPY嗎？
而且在2013年全押了就一輩子不理了嗎？

還是SPY只是其中一支持股，
拿其中之一支持股來跟整戶績效相比有何意義？

這也是很多買ETF的人犯的毛病，
只敢拿一支ETF出來比，
你這輩子只買這一支ETF？

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 18:02

如何才能公平比較績效？
第一，不是比一段指數上漲期間，如1萬點到1萬3，
而是比一段有漲有跌的期間，如2020年初到年底
第二，至少比3年才能讓選股優勢充分顯現
第三，不要單拿一支ETF跟整戶比績效，
綠角拿其中一支ETF出來比績效也不會只有4%，
一個人不可能這輩子只買一支ETF，而且一開始全押了就不理。

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 18:10

我覺得我這篇文章寫得真好，
打破迷思，點出真相，
衝擊到很多人才會引起迴響，
大家要多看幾遍。

作者: buffet2016 時間: 2020-11-18 18:33

回復 49# mikeon88

單買一隻SPY，在GDP低點區間陸續全押，GDP高點區間陸續減碼，說不定績效還能超越長期持有SPY的投資人(也就是超越大盤)。

前提是GDP理論提供的買賣點符合預期。這部份我沒測試過。

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 18:42

這根本是自打嘴巴，
鼓吹買ETF的人說多數人無法打敗大盤，所以叫我們去買ETF
現在又說用KD值或者GDP理論去買ETF績效會更好，
這是自打嘴巴嗎？

況且我不也相信用KD值去買ETF的績效可以有20%，這是騙人的，
好到贏大盤一倍，太好笑了。
如果KD值這麼好用，用在股性波動不大的ETF就太可惜了，
應該用KD值去買投機股才賺得更多，
連最基本的技術分析常識都不懂。

我建議同學用GDP理論去買台積電、鴻海，看看績效會不會更好？
為何一定要陷在ETF拔不出來。

作者: chunhsieh 時間: 2020-11-18 19:04

回復 52# buffet2016
buffet桑,建議不要把事情複雜了,選股原則1.高ROE 2.低盈在率 3.產業地位不變 4.淑買貴賣
這四點符合了,為何一定要SPY不可?巴爺爺每年股東會上不是也會把績效跟標普500比較嗎?答案不就出來了,波克夏的績效常常打敗標普500,何況是以標普為標的的基金.

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 19:10

教人買ETF最大的好處是績效不好時絕對不會有人怪罪方法不對，
你看績效只有4%的人還有很多人在為他辯解，
早知道我應該開巴菲特ETF班。

作者: Raimu 時間: 2020-11-18 19:37

回復 buffet2016
buffet桑,建議不要把事情複雜了,選股原則1.高ROE 2.低盈在率 3.產業地位不變 4.淑買貴賣 ...
chunhsieh 發表於 2020-11-18 19:04

過去幾年波克夏其實表現常常追不上大盤
底下我引用***針對巴菲特年會的翻譯
巴菲特對此做了解釋
這裡是巴菲特在2013年致股東信中講的話：

“查理蒙格和我相信波克夏的帳面價值和內在價值在市場下跌或溫和增長時會超越S&P的表現，然而有些時候當市場太強勁時會稍微落後一點，就像2013年時。我們在過去49年中有10年的表現是落後的，其中又有一年落後的表現發生在S&P指數上漲超過15%的時候。然而去看整個市場循環，譬如到2007和2013年年末時，我們的的表現是超越S&P的。我們也預期未來的每個循環，波克夏都能做到這件事。“

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 19:43

這又是一大迷思，
巴菲特這幾年績效不如大盤？？
不代表你去買ETF的績效就會贏巴菲特，
這是兩回事兒！

作者: buffet2016 時間: 2020-11-18 21:08

回復 50# mikeon88

Mike桑，我想表達的是除了公佈整戶績效，同時也要有大盤績效才能做比較，不然您證明的僅是您有個賺錢的投資策略，而不是能打敗大盤的投資策略。這個大盤我指的是SPY。

有Benchmark return是非常重要的，尤其是當您想將巴班發揚光大的時候，能提出有利數據支援您的投資策略。

您覺得一般人比較績效的方式不公平，這我認同，所以我提出另一種方式，也就是每當您購買一單位股票的時候同時紀錄一單位的SPY。

您覺得我不該拿一支ETF跟整戶績效比，但我是將整戶績效跟大盤比較。

所以您覺得這樣比較是否公平？

作者: mikeon88 時間: 2020-11-18 21:15

Buffet桑，我蠻樂意和同學討論，我只是點出盲腸。
若我的績效輸給SPY，可是我是市場上的第一名，
我的績效是好還是不好？

其實我自己奮鬥的目標是跟巴菲特的20%比，
因為我這輩子的小小心願是成為首富而已

作者: kaka 時間: 2020-11-18 22:29

其實我自己奮鬥的目標是跟巴菲特的20%比，
因為我這輩子的小小心願是成為首富而已
mikeon88 發表於 2020-11-18 21:15

讚啦！
我的小小心願是這輩子可以看到巴菲特祖師爺的車尾燈。

作者: 阿宏 時間: 2020-11-18 23:18

回復 58# buffet2016

依照我的理解，指數是個股的集合。
指數如何看高低，無非是看成分股的表現。
成分股如何看高底，巴班是用盈再表所算的預期報酬率。
所以看個股貴淑，就是在看指數高低。

試問操作SPY
何時買?或什麼價位買?
又何時賣?或者什麼價位賣?

若如您所述，巴班買賣時，同操作SPY，而SPY又有可能超越個股績效，就這個行為而言，只是依循mike桑所指導的方式，多操作了一檔SPY的"個股"。
何況這樣分段買賣單一標的SPY只是在猜買賣點而已，無邏輯可循。

期望buffet桑能看清這件事的本質。

作者: Ren 時間: 2020-11-18 23:24

小弟淺見，我曾經跟同學一樣一職執著巴班到底可不可以打贏SPY，
MIKE 已經無私提供億來億去的"符合人性" 高賣低買，分散投資的方法
試問自己是否能夠All in SPY而且都不賣?如果可以，這十年其實績效也會不錯，甚至贏部分巴班同學，但這其實很難，因為沒有貴淑方向。人性就是越漲越樂觀，越跌越悲觀，但萬一未來十年，美國表現不佳，all in SPY 也未必是個好方法。另外買 ETF 通常會也買債，甚至買全球指數VT，這些績效都會拖累，績效也都輸SPY。總之選一個自己睡得著的賺錢方法，有時巴菲特贏，有時大盤贏，重點是堅持到底的信念。

作者: Tarn 時間: 2020-11-19 00:58

大家在跟指數比績效會掉到一個必然陷阱，單比買賣點，先不計選股優劣
當指數上漲時，你一定輸指數
指數上漲，由1萬點漲到1萬3，不計選股優劣，大盤吃到整個上漲漲幅，我們不可能買的這麼準，所以一定輸
當指數下跌時，你一定贏指數
指數下跌，由1萬3點跌到1萬，不計選股優劣，大盤吃到整個下跌幅度，我們只要隨便一個點賣掉就能贏大盤了，所以一定贏

作者: chris9895 時間: 2020-11-19 02:10

回復 63# Tarn

多看幾次我認為"只論買賣點,不計選股優劣" 意思是自己買指數基金跟指數(大盤)相比
因為實務上不可能all in, 所以上漲時會輸大盤
下跌時只要稍減碼就會贏大盤

但第一句大家在跟大盤比會較容易誤導, 因為大家會先想到拿自己的投資組合跟大盤比, 而不太會想到其實是買指數跟指數(大盤)比

但回過頭來,只講買點不論選股優劣(也就是買指數型基金的意思)還是有可能贏大盤的
ex. 比較一段時間今年YTD 的大盤
我在今年三月中第二或第三次大跌時買進70%資金在指數基金(逢低買進), 抱到現在, 那就有機會贏大盤

作者: Curry 時間: 2020-11-19 06:39

Mike大在#34已寫得很清楚
如何才能公平比較績效？
第一，不是比一段指數上漲期間，如1萬點到1萬3，
而是比一段有漲有跌的期間，如2020年初到年底
第二，至少比3年才能讓選股優勢充分顯現
第三，不要單拿一支ETF跟整戶比績效，
綠角拿其中一支ETF出來比績效也不會只有4%，
一個人不可能這輩子只買一支ETF，而且一開始全押了就不理。

小弟補充：
1.以小弟為例前半年績效也普普，績效不如大盤，最近急起直追，績效都碾壓大盤，預期未來會更好
因好公司要反應價值需要時間，若拿市場的短期起漲點來比當然容易輸，所以比較的時間不能太短
2.單拿一檔ETF來比我整戶的績效？那我是否能用我其中一檔持股來跟這檔ETF比？有誰只買一檔ETF？
3.綠角整體ETF績效若是4%，巴班的方法真的更勝許多！

作者: Curry 時間: 2020-11-19 08:16

要知道美股每當ETF個股權重不同
這麼多ETF該買哪檔最好？
如有屬意權重何不自己選股？
若挑幾檔ETF績效是否也僅有4%？
由此可見買ETF不是個好方法，這也是我這麼推崇巴菲特方法的原因
同學若績效不好應該看看自己持股跟買賣習慣，而非一昧說巴菲特不好
講那麼多無非就是怕同學被誤導後再蹉跎十年！

作者: kandv124 時間: 2020-11-19 08:53

我覺得我被開悟了....

之前常常聽說大盤漲那麼多從1萬漲到 1萬3

你的投資組合為啥跑輸大盤.... 為啥不買0056

看了這段回話....我其實多多少少都有疑惑

原來.....

從一開始這就不是一場公平的競爭

1、從最低點 1萬點開始算起最高點 1萬3.....

2、挑選績效好的 0056.... 要比這個我也可以挑選一支我漲了好幾倍的股票來比.....

今天真好 ! 又成長一點了

作者: mikeon88 時間: 2020-11-19 09:01

上述三點如何公平比較的原則可能太複雜，
把它簡化，我認為最好的評比標準就是以巴爺爺50年平均20%為準，
不管是任何投資、買ETF、技術分析派、玩期權...，
請拿出整戶績效來跟20%相比，看距離老巴幾光年。
這樣大家最沒話講，
因為它是真實達到的成績，
而且可排除跟指數不公平的比較。

跟老巴20%績效評比有一點須注意，
50年平均20%的難度跟1到3年平均20%是指數型級別的差距。

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 09:42

回復 65# Curry

之前問Mike的問題我也想問Curry大

假設當你每次買進一個單位的股票時，我同時以當下的價格購入一個單位的SPY(大盤)，長期下來以這樣的方式來跟大盤做比較，您覺得是否公平？if not, why?

我想表達的是將一個投資策略跟大盤(SPY)做比較有其必要性，除了將巴班發揚光大的時候能提出有利數據支援，還能凸顯"賺錢的投資策略 vs 打敗大盤的投資策略"的差異。

這跟是否將ETF納入投資組合是兩回事。

作者: mikeon88 時間: 2020-11-19 09:49

若我的績效輸給SPY，可是我是市場上的第一名，
我的績效是好還是不好？ ...
mikeon88 發表於 2020-11-18 21:15

Buffet桑，我的問題尚未回答

作者: mikeon88 時間: 2020-11-19 09:59

我來教大家算跟巴菲特相差幾光年，
老巴是50年平均20% =1.2^50 = 9,100
我8年平均10% ＝1.1^8 ＝2
兩者相除減1＝ 9,100/2 -1 = 4,244光年

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 10:18

Buffet桑，我蠻樂意和同學討論，我只是點出盲腸。
若我的績效輸給SPY，可是我是市場上的第一名，
我的績效是好還是不好？
mikeon88 發表於 2020-11-18 21:15

若績效輸給SPY，但是市場上的第一名，那績效是好的，但仍有進步空間。

以我自身為例，2016年至今因為遵循巴班策略所以賺了錢。
每次買進一單位股票我有同時記錄一單位的SPY，這是我比對大盤績效的方式，也因此發現了差異。發現差異就會反思，就有機會更進步

若績效輸給SPY，那就不會是市場上的第一名
而要成為首富，前提是績效是第一名並持續成長，對吧

作者: chris9895 時間: 2020-11-19 10:30

回復 69# buffet2016

試著回答Buffett2016桑的問題

我認為不是很公平, 理由如下：
應該是SPY的部分從頭到尾all in, 你一有投資資金就all in, 只買不賣
跟
你的買賣個股. 加減碼等等
一個關鍵在於閒置資金的部分(會稀釋掉獲利/或下跌)

長期下來這樣才叫做"依你的資金"之大盤報酬率跟主動操作比

跟你的方法差在閒置資金
你的方法應該只是在比純大盤漲跌跟你的portfolio漲跌
所以你的結果一定是漲的時候比大盤多,跌的時候也比大盤深(波動比大盤大的意思),但階段性結果不一定

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 10:39

回復 buffet2016

依照我的理解，指數是個股的集合。
指數如何看高低，無非是看成分股的表現。
成分股如何看高底，巴班是用盈再表所算的預期報酬率。
所以看個股貴淑，就是在看指數高低。

試問操作SPY
何時買?或什麼價位買?
又何時賣?或者什麼價位賣?

若如您所述，巴班買賣時，同操作SPY，而SPY又有可能超越個股績效，就這個行為而言，只是依循mike桑所指導的方式，多操作了一檔SPY的"個股"。
何況這樣分段買賣單一標的SPY只是在猜買賣點而已，無邏輯可循。

期望buffet桑能看清這件事的本質。
阿宏發表於 2020-11-18 23:18

阿宏桑

我想表達的是將一個投資策略跟大盤(SPY)做比較有其必要性，除了將巴班發揚光大的時候能提出有利數據支援，還能凸顯"賺錢的投資策略 vs 打敗大盤的投資策略"的差異。

這跟是否將ETF納入投資組合是兩回事。

作者: Raimu 時間: 2020-11-19 11:01

回復 buffet2016
應該是SPY的部分從頭到尾all in, 你一有投資資金就all in, 只買不賣
chris9895 發表於 2020-11-19 10:30

a) SPY在某年某月的某一天all in
b) 跟「一有投資資金就all in SPY」
其實某種程度上是等效關係

有些人的工作是每個月進帳閒置資金拿去全壓個股 or 全壓SPY
有些人的工作是每年年末才有大額結算進帳然後才能拿閒置資金在年末或是隔年年初拿去全壓個股 or 全壓SPY
所以其實兩者是等效

公平的績效比較應該是計算每一筆閒置資金的機會成本
然後統計幾年之後看不同策略的累積報酬率的高低

同一套策略有人選股很爛就會輸SPY
但是當然也會有人贏SPY

作者: chris9895 時間: 2020-11-19 11:23

回復 75# Raimu

我在XIRR討論串就有提出要計算需要做一個投資資金定義
比如我留在薪轉戶保持在20萬左右是生活費, 這些我本來就不是要用來投資的,是要支付日常所需, 所以不應計入
我把設定要用來投資的錢, 才算是我的本金

我的方法是有匯到投資戶頭的才算
但也誠如Ramu桑所說有些人到年末才一大筆錢開始運用, 所以回過頭還是對於那些到底有多少是要用來投資的, 那些就算留在薪轉戶也要開始算
但這樣會有實務上計算的困難, 可能也有人為了拉抬報酬率, 有些人的確是習慣累積一大筆年末才匯過去開始算, 但這樣的話結果就是比較會失準
理論上的結論是, 我這部分要用來投資的資金, 我就要開始算進去 (ex. 我薪資累積了一百萬要用來買車的, 這就不算, 這個例子應該明顯一些)

作者: salmon 時間: 2020-11-19 11:33

成為首富竟然是小小心願.....

作者: 阿宏 時間: 2020-11-19 12:36

回復 74# buffet2016

能理解buffet桑對績效的追求
吾本意非在討論將ETF納入投資組合與否，而是順著buffet桑的說理，來思考這件事。

您所訴求的
賺錢的投資策略 vs 打敗大盤的投資策略
無法客觀論述，

推理如下

方法如您所述，買賣一單位巴班選股，同時紀錄一單位SPY。
一段時間後兩相比較，看哪一方法績效好。

以這個方法，由兩個人來操作，會有不同的結果，無法通盤比較。
原因是兩個人的操作時間點不同，投入比例也不同。

A君可以勝SPY
B君無法勝SPY

以實際經驗來說，您沒有勝過SPY，但是其它同學可能有。

SPY 8年投資複利，含配息 15%
我想應該有高手同學用巴班的方法8年超過15%。

如何相較?

[attach]11261[/attach]

作者: Curry 時間: 2020-11-19 12:41

敢問ETF這麼多檔為何僅拿SPY比較？

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 12:59

敢問ETF這麼多檔為何僅拿SPY比較？
Curry 發表於 2020-11-19 12:41

巴班的投資策略選出來的股票大多是中大型股，而SPY複製S&P500指數，即大盤，也是大部分投資人會用來比較的標的。

作者: Curry 時間: 2020-11-19 13:06

其他ETF不也是複製標普成分股？
要比大盤就直接比不就好了？

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 13:24

其他ETF不也是複製標普成分股？
要比大盤就直接比不就好了？
Curry 發表於 2020-11-19 13:06

也可以，不一定要SPY

作者: chris9895 時間: 2020-11-19 14:02

回復 81# Curry

SPY跟VOO是比重上很接近大盤的, 只是拿SPY當指數ETF(大盤)來舉例說明
而且SPY可以買大盤不能買XD

作者: chris9895 時間: 2020-11-19 14:11

回復 73# chris9895

回問Buffet2016桑對於我在#73所提出的

是否為較針對"您的資金"主動買賣個股跟大盤比來的公平些

這其中也已涵蓋阿宏桑在78樓所提出之概念, 每人如此操作之大盤報酬會有所不同

作者: Raimu 時間: 2020-11-19 14:12

回復 buffet2016

能理解buffet桑對績效的追求
吾本意非在討論將ETF納入投資組合與否，而是順著buffet桑 ...
阿宏發表於 2020-11-19 12:36

其實你剛好把爭點解釋完了
問題就是有人可以贏有人沒辦法

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 15:03

回復 78# 阿宏

任何投資策略在不同人執行的情況下會有不同績效，這是正常的，不僅限於巴班。

希望看到的是長期下來A君B君C君X君都勝SPY，這樣更能彰顯巴班價值。

目前的情況是A君只能跟B君比，或大家都跟Mike比，因無人自行記錄同期大盤(SPY)績效。

作者: 阿宏 時間: 2020-11-19 15:19

任何投資策略在不同人執行的情況下會有不同績效，這是正常的，不僅限於巴班。

希望看到的是 ...
buffet2016 發表於 2020-11-19 15:03

buffet桑
miike桑已說得透澈，還須您自行體認，願您尋得真理。

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 15:26

回復 87# 阿宏

我比較想問阿宏桑的是您是以什麼為基準來衡量績效好壞?

作者: buffet2016 時間: 2020-11-19 15:49

回復 84# chris9895

您的方式較全面，但我想凸顯的是巴班選股價值，單純的選股價值，不被閒置資金影響報酬的選股價值。

你的方式
策略A: 巴班選股(含閒置資金機會成本)
vs
策略B: SPY All-in
長期下來假設巴班贏SPY，結論可能是股票選得好/閒置資金配置

我的方式
策略A: 巴班選股
vs
無策略: SPY同期同比例績效
長期下來假設巴班贏SPY，結論就是巴班選股策略有其價值

作者: chris9895 時間: 2020-11-19 15:56

回復 89# buffet2016

fair statement and comparison, very nice!

#89是很具有價值的比較結論

作者: pinkdavid 時間: 2020-11-19 18:09

我來教大家算跟巴菲特相差幾光年，
老巴是50年平均20% =1.2^50 = 9,100
我8年平均10% ＝1.1^8 ＝2
兩者相除 ...
mikeon88 發表於 2020-11-19 09:59

連Mike的績效都距離老巴數千光年，
那何不直接買波克夏就好?

作者: mikeon88 時間: 2020-11-19 18:33

謝謝pinkdavid桑，讓我知道這個新創指標不好，
容易引起誤解

作者: mikeon88 時間: 2020-11-19 18:41

我在想，8年平均10%跟5年平均12%，
誰的績效好？
請教同學，謝謝

作者: pinkdavid 時間: 2020-11-19 18:48

印象中老巴不到20歲開始投資股票，
一直到60歲前績效尚可，
60歲之後績效突飛猛進。

作者: mikeon88 時間: 2020-11-19 19:14

請查證

作者: Curry 時間: 2020-11-19 19:25

連Mike的績效都距離老巴數千光年，
那何不直接買波克夏就好?
pinkdavid 發表於 2020-11-19 18:09

老巴年事已高不知後繼者是否也能跟他一樣好？

作者: kandv124 時間: 2020-11-19 20:19

印象中老巴不到20歲開始投資股票，
一直到60歲前績效尚可，
60歲之後績效突飛猛進。 ...
pinkdavid 發表於 2020-11-19 18:48

這個我真的有實際按過計算機.......

你從 20歲就開始複利 10% 按到 50歲.....

再從50歲按複利 10%....按到 86歲.....

你會發現你真的絕大部分的錢都是 50歲過後賺的.....

績效真的沒有忽然變好....只是複利隨著時間拉得越長....越來越恐怖....

作者: mikeon88 時間: 2020-11-19 21:01

http://mikeon88.imotor.com/viewthread.php?tid=33&highlight=巴菲

作者: pinkdavid 時間: 2020-11-19 21:33

[attach]11263[/attach]

作者: kandv124 時間: 2020-11-19 21:34

謝謝老師解惑

事實八：巴菲特 94% 的財富來自 60 歲以後？
據富比士統計，巴菲特目前的凈個人財富約為 846 億美元，在亞馬遜 CEO 貝佐斯和比爾 • 蓋茲之後，位列全球首富榜第三位。但巴菲特在 50 歲以後才成為億萬富翁，99% 的凈身家都是 50 歲以後掙得。
據 CNN 統計，巴菲特「如願」在 30 歲那一年成為百萬富翁，當時美國家庭的平均年薪（1960 年）僅為 5600 美元。40 歲剛出頭的巴菲特也遭遇過財富危機，43 歲的凈身家為 3400 萬美元，到 44 歲時因美股慘跌（1973-1974 年股災）降至 1900 萬美元，但 1970 年代末重新邁向億萬的門檻。
50 歲時，巴菲特的凈財富已經上億，在 56 歲（1986 年）成為了「十億富翁」，60 歲之前凈身家達到 38 億美元，當時美國普通家庭的中位數年薪約為 2.49 萬美元。從 60 歲起，巴菲特的凈身家與伯克希爾股價「齊飛」。與當前身家值對比，可知巴菲特近 96% 的財富在 60 歲以後才擁有。

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